UNITREC
RusTransChina Cargo-R0005 LOGOS CARGO TaoBao-Cargo HongFu - Alexander Cargo Express-China https://kitaydostavka.ru/ 99francs 929
Бизнес с Китаем: полное пособие для начинающих Правила использования подписи Реклама в рассылке по БД форума
http://asrcargo.ru/


Тема:

Китай ская ли стена?


Старый 12.02.2015   #1
KELT
китаевед
 
Аватар для KELT
 
Сообщений: 168
3 года на форуме
Рейтинг мнений: 25
Репутация: 145
По умолчанию Китай ская ли стена?

Очень интересно!
Хотелось бы услышать мнения как китаеведов так и не ведов
Только прочитайте всё полностью как время будет и отпишитесь



Русский Китай

Архитектура и оборонительные сооружения на территории современного Китая

Китайская стена – великое заграждение от китайцев


Почти три года назад, в журнале «Organizmica» была опубликована статья В.И. Семейко «Великую китайскую стену строили… не китайцы!», в которой президент Академии фундаментальных наук Андрей Александрович Тюняев высказал свои соображения о некитайском происхождении «Китайской» стены:

– Как известно, к северу от территории современного Китая существовала другая, гораздо более древняя цивилизация. Это неоднократно подтверждено археологическими открытиями, сделанными в частности, на территории Восточной Сибири. Впечатляющие свидетельства этой цивилизации, сопоставимой с Аркаимом на Урале, не только до сих пор не изучены и не осмыслены мировой исторической наукой, но даже и не получили должной оценки в самой России. Что же касается так называемой «китайской» стены, то говорить о ней как о достижении древней китайской цивилизации не совсем правомерно. Здесь для подтверждения нашей научной правоты достаточно привести только один факт. БОЙНИЦЫ на значительной части стены НАПРАВЛЕНЫ НЕ НА СЕВЕР, А НА ЮГ! И это отчётливо видно не только на наиболее древних, не реконструированных участках стены, но даже и на недавних фотографиях и в произведениях китайского рисунка.
Также было сделано предположение о том, что на самом деле «Китайская» стена была построена для обороны от китайцев, которые впоследствии просто присвоили себе достижения других древних цивилизаций.

После выхода указанной статьи её данные были использованы многими СМИ. В частности, Иван Кольцов опубликовал 22 ноября 2006 года в центральном органе Министерства обороны РФ газете «Красная звезда» статью «История Отечества. Русь начиналась в Сибири», в которой рассказал об открытии, которое сделали исследователи из Академии фундаментальных наук. После этого интерес к действительности по отношению к «Китайской» стене значительно вырос.

* * *

«Китайская» стена выполнена аналогично европейским и русским средневековым стенам, основное направление действия которых – защита от огнестрельных орудий. Строить подобные сооружения начали не ранее 15-го века, когда на полях сражений появились пушки и другие осадные орудия. Ранее 15-го века, естественно, у так называемых «северных кочевников» орудий не было.

Из опыта строительства сооружений такого плана следует: «Китайская» стена была построена, как военно-оборонительное сооружение, обозначающее границу между двумя странами – Китаем и Россией, после того, как была достигнута договорённость об этой границе. И это может подтвердить карта того времени, когда граница между Россией и Китаем проходила по «Китайской» стене.

Сегодня «Китайская» стена находится внутри Китая и свидетельствует о неправомерности нахождения китайских граждан на территориях, расположенных севернее стены.

Название «Китайской» стены

На карте Азии 18-го века, изготовленной Королевской Академией в Амстердаме, обозначены два географических образования: с севера – Тартария (Tartarie), с юга – Китай (Chine), северная граница которого идёт примерно вдоль 40-й параллели, то есть точно по «Китайской» стене. На этой карте стена обозначена жирной линией и подписана «Muraille de la Chine», сейчас часто это словосочетание переводят с французского, как «Китайская стена». Однако буквально мы имеем следующее: muraille «стена» в именной конструкции с предлогом de (сущ. + предлог de + сущ.) la Chine выражает предмет и принадлежность его, то есть «стена Китая».

Но в других вариантах той же конструкции обнаруживаем иные значения словосочетания «Muraille de la Chine». Например, если оно обозначает предмет и его название, то получим «стена Китая» (аналогично, например, place de la Concorde – площадь Согласия), то есть стена, построенная не Китаем, а названная в его честь – причиной образования стало наличие рядом со стеной Китая. Уточнение этой позиции обнаруживаем в другом варианте той же конструкции, то есть, если «Muraille de la Chine» обозначает действие и предмет, на который оно направлено, то – «стена (от) Китая». То же получаем при ещё одном варианте перевода той же конструкции – предмет и место его нахождения (аналогично, appartement de la rue de Grenelle – квартира на улице Гренель), то есть «стена (в соседстве) с Китаем». Причинно-следственная конструкция позволяет нам перевести словосочетание «Muraille de la Chine» буквально, как «стена от Китая» (аналогично, например, rouge de fièvre – красный от жара, pâle de colère – бледный от гнева).

Сравните, в квартире или в доме мы называем ту стену, которая нас отделяет от соседей, соседской стеной, а ту стену, которая отделяет нас от наружы – наружной стеной. То же самое мы имеем и при названии границ: финская граница, «на китайской границе», «на литовской границе». И все эти границы строили не те государства, именами которых они названы, а то государство (Россия), которое обороняется от названных государств. В этом случае прилагательные указывают только на географическое расположение российских границ.

Таким образом, словосочетание «Muraille de la Chine» следует переводить, как «стена от Китая», «стена, отграничивающая от Китая».

Изображения «Китайской» стены на картах

Картографы 18-го века изображали на картах только те объекты, которые имели отношения к политическому разграничению стран. На упомянутой карте Азии 18-го века граница между Тартарией (Tartarie) и Китаем (Chine) проходит вдоль 40-й параллели, то есть точно по «Китайской» стене. На карте 1754 года «Carte de l'Asie» «Китайская» стена тоже проходит по границе между Великой Татарией и Китаем. В академической 10-томной Всемирной Истории представлена карта Цинской Империи второй половины 17-го – 18-го вв., на которой подробно изображена «Китайская» стена, проходящая точно по границе между Россией и Китаем.

Время строительства «Китайской» стены

По утверждению китайских учёных, Великую «Китайскую» стену начали строить в 246-м году до н.э. императором Ши-Хоангти. Высота стены – от 6 до 7 метров.




Рис. Участки «Китайской» стены, построенные в разное время (данные китайских исследователей).
Л.Н. Гумилёв писал: «Стена протянулась на 4 тыс. км. Высота её достигала 10 метров, и через каждые 60 – 100 метров высились сторожевые башни». Цель её строительства – защита от северных кочевников. Однако стена была построена только к 1620-му году н.э., то есть через 1866 лет, явно просрочив соответствие заявленной при начале строительства цели.

Из европейского опыта известно, что древние стены, возрастом более нескольких сотен лет, не чинят, а перестраивают – ввиду того, что и материалы, и сама постройка за более длительное время набирают усталость и просто разваливаются. Так, многие военные укрепления на Руси были перестроены в 16-м веке. Но представители Китая продолжают утверждать, что «Китайская» стена была построена именно 2000 лет назад и сейчас предстаёт перед нами в том самом, первоначальном виде.

Л.Н. Гумилев также писал:

«Когда работы были закончены, оказалось, что всех вооруженных сил Китая не хватит, чтобы организовать эффективную оборону на стене. В самом деле, если на каждую башню поставить небольшой отряд, то неприятель уничтожит его раньше, чем соседи успеют собраться и подать помощь. Если же расставить пореже большие отряды, то образуются промежутки, через которые враг легко и незаметно проникнет вглубь страны. Крепость без защитников не крепость».
Но давайте воспользуемся китайскими датировками и посмотрим, кто и против кого строил разные участки стены.

Ранний железный век

Проследить этапы строительства «Китайской» стены, основанные на данных китайских учёных, чрезвычайно интересно. Из них видно, что китайских учёных, называющих стену «Китайской», не сильно заботит то, что сам китайский народ в её строительстве никакого участия не принимал: каждый раз, когда очередной участок стены строился, китайское государство находилось далеко от мест строительства.

Итак, первая и основная часть стены построена в период с 445 г. до н.э. по 222 г. до н.э. Она проходит вдоль 41° – 42° северной широты и одновременно вдоль некоторых участков р. Хуанхэ.

В это время, естественно, никаких монголо-татар не было. Более того, первое объединение народов в составе Китая состоялось только в 221 г. до н.э. под царством Цинь. А до этого был период Чжаньго (5 – 3 вв. до н.э.), в который на территории Китая существовало восемь государств. Только в середине 4 в. до н.э. Цинь начало борьбу против других царств и к 221 до н. э. покорило часть из них.




Рис. Участки «Китайской» стены к началу создания государства Цинь (к 222 г. до н.э.).
На рисунке показано, что западная и северная граница государства Цинь к 221 г. до н.э. стала совпадать с тем участком «Китайской» стены, который начал строиться ещё в 445 г. до н.э. и был построен именно в 222 г. до н.э.




Рис. Участки «Китайской» стены в первые пять лет государства Цинь (221 – 206 гг. до н.э.).
Таким образом, видим, что этот участок «Китайской» стены строили не китайцы государства Цинь, а северные соседи, но именно от распространяющихся на север китайцев. Всего за 5 лет – с 221 по 206 гг. до н.э. – была построена стена вдоль всей границы государства Цинь, что и остановило распространение его подданных на север и на запад. Кроме того в это же время на 100 – 200 км западнее и севернее от первой была построена и вторая линия обороны от Цинь – вторая «Китайская» стена этого периода.




Рис. Участки «Китайской» стены в эпоху Хань (206 до н.э. - 220 г. н.э.).
Следующий период строительства охватывает время с 206 г. до н.э. по 220 г. н.э. За этот период были построены участки стены, располагающиеся на 500 км западнее и на 100 км севернее от предыдущих.

Раннее средневековье

В 386 – 535 гг. 17 некитайских царств, существовавших в северном Китае, объединились в одно государство – Северный Вэй.

Их силами и именно в этот период была возведена следующая часть стены (386 – 576 гг.), одна часть которой была построена вдоль предыдущего участка (вероятно, разрушившегося от времени), а вторая часть – в 50 – 100 км южнее – по границе с Китаем.

Развитое средневековье

В период с 618 по 907 гг. Китаем правила династия Тан, которая не ознаменовала себя победами над северными соседями.




Рис. Участки «Китайской» стены, построенные к началу правления династии Тан.
В следующий период, с 960 по 1279 гг. в Китае утвердилась империя Сун. В это время Китай утратил господство над своими вассалами на западе, на северо-востоке (на территории Корейского полуострова) и на Юге – в северном Вьетнаме. Сунская империя потеряла значительную часть территорий собственно китайцев на севере и северо-западе, отошедшей к киданьскому государству Ляо (часть современных провинций Хэбэй и Шаньси), тангутскому царству Си-Ся (часть территорий современной провинции Шэньси, целиком территория современной провинции Ганьсу и Нинся-Хуэйского автономного района).




Рис. Участки «Китайской» стены, построенные за время правления династии Сун.
В 1125 г. граница между некитайским царством чжурчжэней и Китаем проходила по р. Хуайхэ – это в 500 – 700 км к югу от мест построенной стены. А в 1141 г. был подписан мирный договор, согласно которому китайская Сунская империя признавала себя вассалом некитайского государства Цзинь, обязавшись платить ему большую дань.

Однако пока собственно Китай ютился к югу от р. Хунахэ, в 2100 – 2500 км к северу от его границ был возведён очередной участок «Китайской» стены. Эта часть стены, построенная с 1066 по 1234 гг., проходит по российской территории севернее п. Борзя рядом с р. Аргун. В это же время в 1500 – 2000 км к северу от Китая построен ещё один участок стены, расположенный вдоль Большого Хингана.

Позднее средневековье

Следующий участок стены был построен в период с 1366 – 1644 гг. Он проходит по 40-й параллели от Аньдуна (40°), чуть севернее Пекина (40°), через Иньчуан (39°) до Дуньхуан и Аньси (40°) на западе. Этот участок стены – последний, самый южный и самый глубоко проникающий в территорию Китая.




Рис. Участки «Китайской» стены, построенные за время правления династии Мин.
В Китае в это время правила династия Мин (1368 – 1644 гг.). В начале 15 века эта династия проводила не защитную политику, а внешнюю экспансию. Так, например, в 1407 г. китайского войска захватили Вьетнам, то есть территории, располагающиеся за пределами восточного участка «Китайской» стены, построенного в 1368 – 1644 годы. В 1618 г. России удалось договориться с Китаем о границе (миссия И. Петлина).

Во время постройки этого участка стены к российским территориям относилось всё Приамурье. К середине 17-го века на обоих берегах Амура уже существовали русские крепости-остроги (Албазинский, Кумарский и др.), крестьянские слободы и пашни. В 1656 было образовано Даурское (позднее – Албазинское) воеводство, в которое входила долина Верхнего и Среднего Амура по обоим берегам.

С китайской стороны – с 1644 года в Китае стала править династия Цин. В 17-м веке граница империи Цин проходила чуть севернее Ляодунского полуострова, то есть точно по этому участку «Китайской» стены (1366 – 1644 гг.).

В 1650-е годы и позднее Цинская империя попыталась военной силой захватить русские владения в бассейне Амура. На стороне Китая выступали также и христиане. Китай требовал не только всё Приамурье, но все земли к востоку от Лены. В результате, по Нерчинскому договору (1689 г.) Россия была вынуждена уступить Цинской империи свои владения по правому берегу р. Аргунь и на части левого и правого берегов Амура.

Таким образом, в период строительства последнего участка «Китайской» стены (1368 – 1644 гг.) именно китайская сторона (Мин и Цин) вела захватнические войны по отношению к российским землям. Поэтому Россия была вынуждена вести оборонительные пограничные войны с Китаем (см. С.М. Соловьев, «История России с древнейших времен», том 12, глава 5).

Построенная русскими к 1644 году «Китайская» стена проходила точно по границе России с Цинским Китаем. В 1650-е годы Цинский Китай вторгся на русские земли на глубину до 1500 км, что было закреплено Айгуньским (1858 г.) и Пекинским (1860 г.) договорами.

Выводы

Из сказанного выше можем сформулировать следующие выводы:

Название «Китайская» стена обозначает «стена, отграничивающая от Китая» (аналогично тому, как китайская граница, финская граница и т.п.).
В то же время происхождение самого слова «Китай» происходит от русского «кита» – вязка жердей, которые применялись при постройке укреплений; так, название района Москвы «Китай-город» дано аналогичным способом ещё в 16-м веке (то есть до официального познания Китая), сама постройка состояла из каменной стены с 13 башнями и 6 воротами;
Время возведения «Китайской» стены делится на несколько этапов, в которых:
Первый участок некитайцы начали с троить в 445 г. до н.э., а, построив к 221 г. до н.э., остановили продвижение китайцев Цинь на север и запад;
Второй участок возвели некитайцы из Северного Вэя в период с 386 по 576 гг.;
Третий участок был построен некитайцами в период с 1066 по 1234 гг. двумя порогами: один в 2100 – 2500 км, а второй – в 1500 – 2000 км к северу от границ Китая, проходящих в это время по р. Хуанхэ;
Четвёртый и последний участок был построен русскими в период с 1366 – 1644 гг. вдоль 40-й параллели – самый южный участок, – он представлял собой границу между Россией и Китаем династии Цин.
В 1650-е годы и позднее Цинская империя захватила русские владения в бассейне Амура. «Китайская» стена оказалась внутри территории Китая.
Всё сказанное подтверждает и тот факт, что бойницы «Китайской» стены смотрят на юг – то есть на китайцев.
«Китайскую» стену строили русские поселенцы на Амуре и в Северном Китае для защиты от китайцев.
Древнерусский стиль в архитектуре Китайской стены

21.03.2010 г.

В 2008 году на Первом международном конгрессе «Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура» в Ленинградском государственном университете имени А.С. Пушкина (Санкт-Петербург) был сделан доклад «Китай – младший брат Руси», в котором были представлены фрагменты неолитической керамики с территории восточной части Северного Китая. Оказалось, что изображённые на керамике знаки не имеют ничего общего с китайскими «иероглифами», но обнаруживают практически полное совпадение с древнерусской руницей – до 80% [Тюняев, 2008].

В другой статье – «В неолите Северный Китай населяли русские» – на основании новейших археологических данных показано, что в неолите и бронзе население западной части Северного Китая было не монголоидным, а европеоидным. Данные генетики внесли уточнение: это население было древнерусского происхождения и имело древнерусскую гаплогруппу R1a1 [Тюняев, 2010a]. Мифологические данные говорят, что перемещения древних русов в восточном направлении возглавляли Богумир и Славуня и их сын Скиф [Тюняев, 2010]. Эти события отражены в Велесовой книге, народ которой в 1-м тысячелетии до н.э. частично ушёл на запад [Тюняев, 2010b].

В работе «Китайская стена – великое заграждение от китайцев» мы пришли к выводу, что все участки Китайской стены были возведены не китайцами, поскольку китайцев во времена строительства попросту не было в местах строительства стены. Кроме того, последний участок стены, скорее всего, был построен русскими в период с 1366 – 1644 гг. вдоль 40-й параллели. Это самый южный участок. И он представлял собой официальную границу между Россией и Китаем под управлением династии Цин. Именно поэтому название «Китайская стена» буквально означает «стена, отграничивающая от Китая» и имеет тот же смысл, что и «китайская граница», «финская граница» и др.




Рис. 1. Участки «Китайской» стены, построенные за время правления династии Мин.
Последний участок Китайской стены был построен во времена династии Мин (1368 – 1644 гг.), проводившей захватническую политику. В частности, китайцы захватили земли Вьетнама, располагавшиеся к северо-западу за пределами Китайской стены. В 1618 г. России удалось договориться с Китаем о границе (миссия И. Петлина). В это время российским было всё Приамурье, и на обоих берегах Амура уже существовали многочисленные русские крепости-остроги (Албазинский, Кумарский и др.), крестьянские слободы и пашни. В 1650-е годы Цинская империя совместно с христианами напала на русские владения в бассейне Амура. По Нерчинскому договору (1689 г.) Россия уступила свои владения по правому берегу р. Аргунь и на части левого и правого берегов Амура. На карте, представленной в академической 10-томной Всемирной Истории, граница между Россией и Цинской Империей 17-го – 18-го вв. проходит по «Китайской» стене, и в это время именно Россия вела оборонительные пограничные войны с Китаем [Соловьёв, ].

Особенности средневековых оборонительных башен

Отсюда и архитектурный стиль Китайской стены, который запечатлел своими яркими особенностями отпечатки рук её истинных строителей. Элементы стены и башен, аналогичные фрагментам Китайской стены, в средневековье мы находим только в архитектуре древнерусских оборонительных сооружений центральных областей России.


Рис. 1.1. Средневековые оборонительные башни:
слева – башня Китайской стены; справа – башня Новгородского кремля.
На рис. 1.1 представлены две башни – из Китайской стены и из Новгородского кремля. Как видно из сравнения, форма башен одинакова: прямоугольник, слегка зауженный кверху. Со стены внутрь и той, и другой башни ведёт вход, перекрытый круглой аркой, выложенной из того же кирпича, что и стена с башней. Каждая из башен имеет два верхних «рабочих» этажа. В первом этаже и той, и другой башни сделаны круглоарочные окна. В представленной «китайской» башне первый этаж располагается на том же уровне, что и вход, поэтому и место одного из окон занимает входной проём. Количество окон первого этажа и у той, и у другой башни – 3 на одной стороне и 4 на другой. Высота окон примерно одинаковая – около 130 – 160 см.

На верхнем, втором этаже расположены бойницы. Они выполнены в виде прямоугольных узких пазов, шириной, примерно, 35 – 45 см (судя по фото). Количество таких бойниц в «китайской» башне – 3 в глубину и 4 в ширину, а в новгородской – 4 в глубину и 5 в ширину.

На верхнем этаже «китайской» башни, по самому её краю идут квадратные отверстия. Такие же отверстия есть и в новгородской башне, и из них торчат концы стропил, на которых держится деревянная крыша. Такая конструкция крыши и стропил и сейчас распространена.

Рис. 1.2. Средневековые оборонительные башни:
слева – башня Китайской стены; справа – башня Новгородского кремля.
На рис. 1.2 представлена та же «китайская» башня. Но другая башня Новгородского кремля, у которой на верхнем этаже 3 бойницы в глубину, как и у «китайской», но 5 бойниц в ширину (у «китайской» 4). Практически идентичны арочные проёмы нижних этажей.

Рис. 1.3. Средневековые оборонительные башни:
слева – башня Китайской стены; справа – башня Тульского кремля.
На рис. 1.3 слева та же «китайская» башня, а справа башня Тульского кремля. Теперь у «китайской» и тульской башен одинаковое число бойниц в ширину – их по 4. И одинаковое количество арочных проёмов – по 4. На верхнем этаже между большими бойницами находятся малые – и у «китайской», и у тульской башен. Форма башен по-прежнему одинакова. В тульской башне, как и в «китайской», использован белый камень. Одинаково выполнены своды: у тульской – ворот, у «китайской» – входов.

Рис. 1.4. Средневековые оборонительные башни:
слева – башня Китайской стены; справа – башня Новгородского кремля.
На рис. 1.4 представлены ещё две башни – слева «китайская» (фото 1907 г.) и справа Новгородского кремля. Конструктивные особенности те же, что и выше. У «китайской» башни между этажами из стены выступают два фрагмента, возможно, это лаги, на которых сооружено перекрытие между этажами (аналогичны стропилам, которые мы упомянули выше). У башни Новгородского кремля, кроме прочего, имеется выступающий кирпичный пояс. Она аналогична такому же поясу у «китайских» башен, но расположена ниже на этаж.

Рис. 1.5. Средневековые оборонительные башни:
слева – башня Новгородского кремля; справа – башня Зарайского кремля.
На той же фотографии 1907 года изображена и другая башня (см. рис. 1.5). В ней есть только этаж с арочными проёмами – по 3 проёма с каждой стороны. У башни Зарайского кремля тоже имеется только этаж с арочными проёмами (по 4 с каждой стороны). На рис. 1.6 представлены «китайские» башни с разными особенностями, на рис. 1.7 представлены русские аналоги.

Рис. 1.6. «Китайские» башни.

Рис. 1.7. Русские башни:
слева – Никольские ворота (Смоленск, фото Погудин-Горский); в центре – северная крепостная стена Никитского монастыря (Переславль-Залесский, 16 в.); справа – башня в Суздале (середина 17 в.).
Как видно из представленных материалов, конструктивные особенности башен Китайской стены обнаруживают практически точные аналогии среди башен русских кремлей.

Сравнение архитектурных особенностей средневековых башен Европы, Азии и Китайской стены

Некоторые исследователи утверждают, что по своим архитектурным особенностям башни Китайской стены более схожи с башнями европейских оборонительных сооружений. Для сравнения приведём несколько фотографий башен из разных стран Европы и Азии.

Рис. 2.1. Городские крепостные стены:
сверху – г. Авила (Испания); снизу – Пекин (Китай, 1900 г.).
На рис. 2.1 представлены две крепостные стены – испанского города Авила и китайского города Пекин. Как видим, они между собой сходны. Особенно в том, что башни расположены очень часто и практически не имеют никаких архитектурных приспособлений для военных нужд. Особенно примитивны пекинские башни. Они имеют только верхнюю палубу с бойницами. Причём пекинские башни выложены в одну высоту со всей остальной стеной. Ни испанские башни, ни пекинские не обнаруживают столь высокого сходства с башнями Китайской стены, как это обнаруживают башни русских кремлей и крепостных стен.

Рис. 2.2. Европейские башни:
слева – Таллинн; в центре – башня Рамера (Рига); справа – Таллинн, башня в Старом городе.
Представленные на рис. 2.2 варианты башен европейских крепостных стен ясно показывают, что архитектурная традиция оборонительных сооружений в Европе сильно отличалась от традиции строительства и древнерусских укреплений (кремлей), и Китайской стены. Европейские башни и стены гораздо тоньше, башни практически глухие и не приспособлены для того, чтобы с их территории большое количество вооружённых людей вело активный огонь.

Рис. 2.3. Азиатские башни (слева – направо):
ляоянская башня (Китай); крепостная стена Арка; крепостная стена и башня (Баку); башня и крепостная стена Красного Форта (Дели).
На рис. 2.3 представлены варианты азиатских башен. Ни одна из них не имеет ничего общего с башнями Китайской стены, даже китайская – ляоянская башня.

Выводы

Все представленные варианты крепостных башен можно разделить на два больших потока и сделать следующие выводы:

Первый поток – это башни древнерусских кремлей и крепостных стен с одной стороны и башни Китайской стены – с другой. Башни этого потока выполнены если уж не в единой, то в практически совпадающей архитектурной традиции.
Второй поток – это башни европейских замков и крепостных стен с одной стороны и башни восточных оборонительных сооружений. Башни этого потока также обнаруживают между собой некоторые сходства, но абсолютно отличны и от древнерусских крепостных башен, и от башен Китайской стены.
Отличия между архитектурными особенностями башен указанных двух потоков настолько отчётливы, что позволяют говорить о существовании двух традиций: назовём их условно «северная» и «южная».
Северная традиция постройки крепостных башен свидетельствует о том, что эти башни, как и сооружения в целом, выстраивались с расчётом на ведение долгих оборонительных сражений, в которых архитектурные особенности башен предоставляли защитникам максимальные возможности для ведения боя. Структура этих сооружений говорит также о том, что столкновения на этой заградительной черте носили стратегический характер и имели место между двумя популяциями сугубо неродственных человеческих видов, когда заключение тактического мира было невозможно по причине последующего полного истребления защитников нападавшими.
Южная традиция больше говорит о том, что южные оборонительные сооружения имели тактическое значение и располагались внутри территорий, обжитых одним и тем же видом человека, а отделяли только владения одного вельможи от владений другого. При захвате мирное население не всегда страдало от рук завоевателей, поэтому, как мы знаем из истории, случались частые сдачи крепостей без боя и без серьёзных последствий. Поэтому большинство южных башен и стен имеют тактическое назначение или даже полудекоративное (как, например, изгородь). Башни и стены таких крепостей не имеют развитой структуры для ведения оборонительного боя. Даже при большой толщине и высоте стен, как, например, у пекинской городской стены, её предназначение в оборонительном плане, скорее, более пассивно.
Сравнение этих двух потоков может свидетельствовать о том, что существовали две массивные цивилизации древности: северная и южная. Кремли и Китайская стена построены северной цивилизацией. То, что стены сооружений северной цивилизации приспособлены для ведения боя лучше, говорит о том, что в большинстве случаев агрессорами выступали представители южной цивилизации
.

KELT добавил 11.02.2015 в 23:14
вот есть мнения ))))))))))

- Давно еще думал об этом. Всегда не понимал, зачем китайцам от кого то с севера защищаться? если только от чукчей laugh

- Хочу адресовать всех к запискам Иакинфа Бичурина(похоронен в Лавре в Питере), который в восемнадцатом веке с китайскими чиновниками три месяца искал "Китайскую стену", но так и не нашел. А информация о ней появилась в период правления МАО, надо же было чем-то голодный народ занять.Первые же землянные валы строились точно , даже неславянами , а уже уже россиянами в 17 веке.
И насчет бредятины, надо много жить и много видеть, чтобы так высказываться. Я посещал лекции Гумелева, вот это была бредятина.
Ранее Китай назывался (да и теперь) Чина, а это обозначает чи- народ, на- поселиться, т.е. поселившийся народ.А кто они были, да какая теперь разница. Китайцы обнаружив терракотовых воинов, два года скрывали, а потом разродились, что эти фигуры (ростом в185см) были изготовленны европецами и схожи они с русичами (тут ни Носовский ни Фоменко не участвовал). Зато Америкосы быстро направили туда своих эммисаров сбивать лица, чтобы не так похожи были, головы меняли. Два моих знакомых, оба казаха, полтора года работали, под руководством американцев "круша" историю.
Для чего появились землянные валы, а таких сооружений в мире пять,один у Вас под носом, особый разговор.
Вот так-то братва.

- Стену строили русские, но не в то время, которое описано в статье, а гораздо раньше - после победы над китайцами - 7520 лет назад. Летоисчисление - от сотворения мира в звездном храме - после разгрома китайцев. И символ, который в настоящее время называется Георгий Победоносец - также символ победы над драконом - Китаем.

- Возможно, строили пленные китайцы, а обороняли (а иногда и нападали с войной, набегами) конные белые воины (быстро перемещая отряды прямо по широкой стене, минуя горно-лесные участки).

Да, насчёт терракотовых воинов: они охраняли прах русоволосого императора. Подобные моменты истины иногда всплывают, скажем в книге Назарбаева о Казахстане.

- Официальная история запуталась в своих бредовых вымыслах лишь бы люди не докопались до истины. Китайцы - хранители цивилизационных достижений БЕЛОЙ РАСЫ. Великую китайскую стену строили ОТ китайцев, и это уже научно доказано. Мало того что Китай тщательно маскирует пирамиды надписи на которых выполнялись русским шрифтом (рунами Макоши и Рода) и на русском языке. Одна из них стоит точно в центре Древнего Китая.
На вопрос исследователей: почему вы их не раскапываете? Китайские археологи отвечают - «Это дело будущих поколений. Мы не хотим ломать традиции»…

Последний раз редактировалось KELT; 12.02.2015 в 04:14. Причина: Добавлено сообщение
KELT вне форума   Цитата

Старый 12.02.2015
Эксперт
По умолчанию Китай ская ли стена?

Посмотрите здесь:

Великая Китайская Стена. Зачем китайцы ее строили?
китайская стена или пекиская утка?

Искать еще темы с ответами

Или воспользуйтесь поиском по форуму:


Старый 12.02.2015   #2
logist777
просто гуру
 
Аватар для logist777
 
Адрес: Дальний Восток
Сообщений: 1,191
7 лет на форуме
Рейтинг мнений: 168
Репутация: 716
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

И еще один не понятный вопрос.
Кого и как нужно бояться, что бы построить такую стену.?
Витает мнение, что не китайцев там боялись, а что то другое?

Стройка та ни хилая была, если перевести на Владивостокский мост. то их там далеко не 100. А мы знаем наш строился 1 несколько лет. и техники там было жуть.

Как можно было на лошадках построить такое?
__________________
"Теория без практики мертва, практика без теории слепа."
logist777 вне форума   Цитата
Старый 12.02.2015   #3
Walter
проверенный коммерсант
 
Аватар для Walter
 
Адрес: Hangzhou
Сообщений: 4,201
8 лет на форуме
Рейтинг мнений: 346
Репутация: 3324
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Статья полный бред. Выводы высосаны из пальца.

Китайцы защищались от кочевников (в том числе и от оседлых). По сути мы их всех называем монголо-татарами, хотя на самом деле это многочисленные племена и народы, история которых слабо изучается у нас. Эти племена и народы несколько раз захватывали Китай (династия Юань, маньчжурская династия), и захватили Русь (Золотая Орда). Китайская стена не могла быть границей между Китаем и Россией, так как между нами были километры расстояний, многочисленные государства и отсутствовали дипломатические отношения. Дипломатические отношения Россия с Китаем установила одной из самых последних из стран Европы. Про "китайскую грамоту" слышали? Редким путешественникам из России, которые начали попадать в Китай только с 17 века, император вручал вверительную грамоту, но из-за того, что в России никто не знал китайского языка, думали, что это просто сувенир.

Ну а то, что какие-то бойницы выходят на юг, в этом ничего необычного нет. Стена строилась не как прямая линия, а как сложная кривая, которая учитывала рельеф местности. Если нужно с запада перегородить какое-то ущелье, то проще и с меньшими затратами камня стену построить по гребням двух гор, образующих ущелие, чем строить стену через все ущелие по типу плотины водохранилища. Получается своеобразный мешок, у которого стены расположены во все стороны.

В общем, это очередной исторический популизм. Желание принизить статус Китая (единственную цивилизацию, сохранившуюся с Древнего мира) и повысить статус России (относительно молодого государства). Практической пользы это не приносит.
Walter вне форума   Цитата
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Aruzon Group Елизавета (13.02.2015), slon1966 (12.02.2015)
Старый 12.02.2015   #4
Essential
китаевед
 
Сообщений: 170
6 лет на форуме
Рейтинг мнений:
Репутация: 119
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Статья не бред т.к. история много раз переписывалась и сейчас трудно сказать, что правда. Бытует мнение, что стена стояла как защита не китайцев а от китайцев.
Essential вне форума   Цитата
Старый 12.02.2015   #5
logist777
просто гуру
 
Аватар для logist777
 
Адрес: Дальний Восток
Сообщений: 1,191
7 лет на форуме
Рейтинг мнений: 168
Репутация: 716
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Цитата:
Сообщение от Essential Посмотреть сообщение
Статья не бред т.к. история много раз переписывалась и сейчас трудно сказать, что правда. Бытует мнение, что стена стояла как защита не китайцев а от китайцев.
Если рассуждать по простому. На постройку стены потратили кучу ресурсов это ведь факт, мы же все признаем, что она есть.

Возникает вопрос почему эти же людские ресурсы не пустили на борьбу с врагом.
По логике это проще и понятней, нет врага нет стены.

Россия же не стала строить стены а стала отбиваться от врага в Великую отечественную
__________________
"Теория без практики мертва, практика без теории слепа."
logist777 вне форума   Цитата
Старый 12.02.2015   #6
slon1966
верховный гуру
 
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,318
4 года на форуме
Рейтинг мнений: 207
Репутация: 2342
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Цитата:
Сообщение от Essential Посмотреть сообщение
Статья не бред т.к. история много раз переписывалась и сейчас трудно сказать, что правда. Бытует мнение, что стена стояла как защита не китайцев а от китайцев.
Татаро-монголы и иже с ними не имели ни людей,ни техники для строительство таких сооружений...из нашей истории...стенобитные орудия,которые они использовали при штурме русских городов...им делали китайские спецы.

slon1966 добавил 12.02.2015 в 10:11
Цитата:
Сообщение от logist777 Посмотреть сообщение
Если рассуждать по простому. На постройку стены потратили кучу ресурсов это ведь факт, мы же все признаем, что она есть.

Возникает вопрос почему эти же людские ресурсы не пустили на борьбу с врагом.
По логике это проще и понятней, нет врага нет стены.

Россия же не стала строить стены а стала отбиваться от врага в Великую отечественную
Немного не так ..а ка же ...Линия Сталина — в 1930-х годах система узловых оборонительных сооружений на «старой» (то есть до 1939 года) границе СССР, состоявшая из укрепрайонов от Карельского перешейка до берегов Чёрного моря. Вначале их было 13, а затем появились ещё 8 укреплённых районов вдоль западных рубежей Советского Союза.
Просто ..мы границу вперед подвинули....и она оказалась в тылу...
__________________
Толковый выбор приходит с опытом,а к нему приводит выбор бестолковый.

Последний раз редактировалось slon1966; 12.02.2015 в 15:11. Причина: Добавлено сообщение
slon1966 вне форума   Цитата
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 12.02.2015   #7
Чень
продвинутый лаовай
 
Аватар для Чень
 
Сообщений: 70
6 лет на форуме
Рейтинг мнений: 41
Репутация: 391
По умолчанию Китай ская ли стена?

Цитата:
Сообщение от KELT Посмотреть сообщение
Архитектура и оборонительные сооружения на территории современного Китая
Китайская стена – великое заграждение от китайцев
))))) Вы не находите в этом что то похоже на вопрос "кто освободил Освенцим"? Ей богу...
Чень вне форума   Цитата
Старый 12.02.2015   #8
logist777
просто гуру
 
Аватар для logist777
 
Адрес: Дальний Восток
Сообщений: 1,191
7 лет на форуме
Рейтинг мнений: 168
Репутация: 716
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Цитата:
Сообщение от slon1966 Посмотреть сообщение
Немного не так ..а ка же ...Линия Сталина — в 1930-х годах система узловых оборонительных сооружений на «старой» (то есть до 1939 года) границе СССР, состоявшая из укрепрайонов от Карельского перешейка до берегов Чёрного моря. Вначале их было 13, а затем появились ещё 8 укреплённых районов вдоль западных рубежей Советского Союза.
Просто ..мы границу вперед подвинули....и она оказалась в тылу...
Нет это совсем не тот масштаб

Еще раньше обратил внимание. Китайская стена идет по верху скал. Вот зачем там ее строить, если человек по веревки. еле залезет.? А стена китайская это укрепления не от человека с голыми руками, мало мальское оружие уже сложно тащить по отвесной скале.

А кто либо из вас представляет как по верху скалы что то либо строить с лошадками и голыми руками.

__________________
"Теория без практики мертва, практика без теории слепа."
logist777 вне форума   Цитата
Старый 12.02.2015   #9
Walter
проверенный коммерсант
 
Аватар для Walter
 
Адрес: Hangzhou
Сообщений: 4,201
8 лет на форуме
Рейтинг мнений: 346
Репутация: 3324
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Цитата:
Сообщение от logist777 Посмотреть сообщение
Вот зачем там ее строить, если человек по веревки. еле залезет.?
Вокруг стен не отвесные скалы. Вполне по силу человеку добраться пешком. Поэтому строили на самом верху, чтобы было проще сверху обстреливать стрелами да обливать смолой того, кто все же решиться. Да и наблюдать сверху удобнее.

Цитата:
Сообщение от logist777 Посмотреть сообщение
А кто либо из вас представляет как по верху скалы что то либо строить с лошадками и голыми руками.
Ослики умеют затаскивать камни на горы. Сам видел строительство храма в Китае. А там, где ослик не пройдет, там на собственном горбу.

Кстати, картинка наглядно иллюстрирует, как то одна, то другая сторона стены может оказаться на юге. Спасибо.
Walter вне форума   Цитата
Старый 12.02.2015   #10
logist777
просто гуру
 
Аватар для logist777
 
Адрес: Дальний Восток
Сообщений: 1,191
7 лет на форуме
Рейтинг мнений: 168
Репутация: 716
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Цитата:
Сообщение от Чень Посмотреть сообщение
))))) Вы не находите в этом что то похоже на вопрос "кто освободил Освенцим"? Ей богу...
Чень приветствую вас.
А как вы думаете.
Стена могла быть не как военное укрепление, а как нечто большее.
Допустим дорога к великим мудрецам, или как в целом путь куда либо.
Или может как фундамент под неизвестный нам вид транспорта.

Как у вас трактуют это Великое сооружение.
__________________
"Теория без практики мертва, практика без теории слепа."
logist777 вне форума   Цитата
Старый 12.02.2015   #11
Walter
проверенный коммерсант
 
Аватар для Walter
 
Адрес: Hangzhou
Сообщений: 4,201
8 лет на форуме
Рейтинг мнений: 346
Репутация: 3324
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Цитата:
Сообщение от Essential Посмотреть сообщение
Бытует мнение, что стена стояла как защита не китайцев а от китайцев.
Бытует мнение, что в китайских такси решетка вокруг водителя защищает не водителя от пассажиров, а пассажиров от водителя.
Walter вне форума   Цитата
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 12.02.2015   #12
logist777
просто гуру
 
Аватар для logist777
 
Адрес: Дальний Восток
Сообщений: 1,191
7 лет на форуме
Рейтинг мнений: 168
Репутация: 716
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Цитата:
Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
Вокруг стен не отвесные скалы. Вполне по силу человеку добраться пешком. Поэтому строили на самом верху, чтобы было проще сверху обстреливать стрелами да обливать смолой того, кто все же решиться. Да и наблюдать сверху удобнее.

Ослики умеют затаскивать камни на горы. Сам видел строительство храма в Китае. А там, где ослик не пройдет, там на собственном горбу.

Кстати, картинка наглядно иллюстрирует, как то одна, то другая сторона стены может оказаться на юге. Спасибо.
Ниже я фото разместил. Вот скажите какой неприятель пешком подойдет хотя бы к подножью горы где стоит стена?

Ну ладно, неприятель полазит к стене!
вот теперь какая должна быть логистика?. Смолу нужно привезти, разогреть.. стрелы обратно тоже не возвращаются. И на протяжении многих сотен км, в любую секунду готовы отражать врага. А если враг в одном месте все же одолеет стену. Как тогда логистику осуществлять?

Сложно было им раньше воевать с такой стеной. А бюджет на все это хозяйство.

ослики да мелкие кирпичики пожалуй одолеют. Но нижняя часть стены выполнена из мега блоков. ?
Если по вашему размышлять, значит и ослики были мега)
__________________
"Теория без практики мертва, практика без теории слепа."
logist777 вне форума   Цитата
Старый 12.02.2015   #13
KELT
китаевед
 
Аватар для KELT
 
Сообщений: 168
3 года на форуме
Рейтинг мнений: 25
Репутация: 145
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Цитата:
Сообщение от Чень Посмотреть сообщение
))))) Вы не находите в этом что то похоже на вопрос "кто освободил Освенцим"? Ей богу...
Чень, статью не я писал ))) а так нет, не нахожу )))
По теме Возможно это из разряда загадки пирамид. По мне так если бы строил Китай, то при каждой династии старались бы строить более помпезней и громадней подчеркнув своё могущество ну и т.д.

Последний раз редактировалось KELT; 12.02.2015 в 21:47.
KELT вне форума   Цитата
Старый 12.02.2015   #14
Walter
проверенный коммерсант
 
Аватар для Walter
 
Адрес: Hangzhou
Сообщений: 4,201
8 лет на форуме
Рейтинг мнений: 346
Репутация: 3324
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Цитата:
Сообщение от logist777 Посмотреть сообщение
Вот скажите какой неприятель пешком подойдет хотя бы к подножью горы где стоит стена?
Как человек, не раз бывавший в китайских горах, в том числе у подножия стены, скажу, что любой здоровый человек пешком сможет подняться до самой стены. Только очень сильно устанет. Может на это и сделан расчет. Не строить же стену в удобном для неприятеля месте.

Цитата:
Сообщение от logist777 Посмотреть сообщение
Как тогда логистику осуществлять?
Это уже вопрос к полководцам древности. Стрелы - они никогда не возвращались

Цитата:
Сообщение от logist777 Посмотреть сообщение
А бюджет на все это хозяйство.
Недостаток средств компенсировался ударом кнута. Это же были времена, когда люди себе не принадлежали. В условиях рабовладения и строились крупные сооружения древности - пирамиды, стены, каналы.

Цитата:
Сообщение от logist777 Посмотреть сообщение
И на протяжении многих сотен км, в любую секунду готовы отражать врага.
Масштабы нападений в те времена был, вероятно, соизмерим с возможностями этой стены. Ведь какая-нибудь битва древности, в которой участвовало по паре тысяч человек с каждой стороны, у нас может быть больше на слуху, чем какой-нибудь конфликт из современности, в котором погибло гораздо больше человек.

Цитата:
Сообщение от logist777 Посмотреть сообщение
Если по вашему размышлять, значит и ослики были мега)
Я всех деталей не знаю. Все списываю на мега силу кнута рабовладения

Лично я считаю, что стена была не очень эффективным оборонительным сооружением, неэффективным расходованием имеющихся ресурсов, что в какой-то степени и послужило причиной заката династии Цинь. Ну что-то типа сочинской Олимпиады
Walter вне форума   Цитата
Старый 12.02.2015   #15
Olezka
проверенный коммерсант
 
Аватар для Olezka
 
Адрес: HRK/FOC
Сообщений: 6,514
8 лет на форуме
Рейтинг мнений: 636
Репутация: 7640
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Цитата:
Сообщение от logist777 Посмотреть сообщение
вот теперь какая должна быть логистика?.
логистика по Стене была, ширина позволяет в 2 стороны одновременно осуществлять движение. Вьезд на стену не только в 1 точке и сьезд в другой, есть много "вход/выход" поэтому если часть стены не доступна то остальная стена все равно живет. Стена не предназначена для отражения большой армии, а от мелких племен которые "прибежали сожгли деревню и убежали" таким накладно перейти стену, а для большой армии она не представляет угрозы, основная цель замедлить и вовремя оповестить. Армии Хубулая захватили Китай и дошли до моря и даже построили "флот" для захвата Японии, стена не помешала особо.


Цитата:
Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
Все списываю на мега силу кнута рабовладения
это в значительной степени, фольклор полон историй об погибших и замурованы в стену рабочих.
Olezka на форуме   Цитата
Старый 12.02.2015   #16
logist777
просто гуру
 
Аватар для logist777
 
Адрес: Дальний Восток
Сообщений: 1,191
7 лет на форуме
Рейтинг мнений: 168
Репутация: 716
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Исходим из простых фактов.

Коль кто то возвел эту стену, и по истории ее веками строили,

Допускаем что если хватила ума на такую конструкцию, значит они не из дебильных побуждений это все делали.
И явно строители не стремились в Книгу рекордов Гинеса попасть!

Мифы! типа от драконов.
Получается драконы, что только и могли, долететь до уровня стены?

Думаю строили ее как платформу, фундамент, для чего то?

А все эти глазницы достроили позже, намного веков позже.
Видно по всей стене. Нижняя часть из больших блоков!!, верхняя из кирпича.???... а выше мы решили дебилами они небыли!!!
__________________
"Теория без практики мертва, практика без теории слепа."
logist777 вне форума   Цитата
Старый 12.02.2015   #17
*Спец*
мудрец дао
 
Аватар для *Спец*
 
Адрес: Манжули-Забайкальск
Сообщений: 3,016
6 лет на форуме
Рейтинг мнений: 167
Репутация: 3825
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Цитата:
Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
Бытует мнение, что в китайских такси решетка вокруг водителя защищает не водителя от пассажиров, а пассажиров от водителя.
все верно!
__________________
999am@bk.ru
*Спец* вне форума   Цитата
Старый 12.02.2015   #18
Walter
проверенный коммерсант
 
Аватар для Walter
 
Адрес: Hangzhou
Сообщений: 4,201
8 лет на форуме
Рейтинг мнений: 346
Репутация: 3324
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Цитата:
Сообщение от logist777 Посмотреть сообщение
Думаю строили ее как платформу, фундамент, для чего то?
Неужели это действительно интереснее, чем "Зачем в Сочи строили ветку Аэропорт-Адлер, если по ней сейчас не ходят электрички?"
Walter вне форума   Цитата
Старый 12.02.2015   #19
asiacem
глобальный модератор
 
Аватар для asiacem
 
Адрес: SVO-PVG-SVO
Сообщений: 16,827
9 лет на форуме
Рейтинг мнений: 916
Репутация: 7959
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Цитата:
Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
"Зачем в Сочи строили ветку Аэропорт-Адлер, если по ней сейчас не ходят электрички?"
для Олимпиады и для летнего периода ... в остальное время шикарно справляется городской транспорт ... ни толпы, ни очередей ... и время тоже самое в пути и дешевле ... а летом пустят опять ... дабы не перегружать дороги ... там всё чётко продумано ... на вражеские истерики не обращайте внимания ...
asiacem на форуме   Цитата
Старый 12.02.2015   #20
logist777
просто гуру
 
Аватар для logist777
 
Адрес: Дальний Восток
Сообщений: 1,191
7 лет на форуме
Рейтинг мнений: 168
Репутация: 716
По умолчанию Re: Китай ская ли стена?

Цитата:
Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
Неужели это действительно интереснее, чем "Зачем в Сочи строили ветку Аэропорт-Адлер, если по ней сейчас не ходят электрички?"
Если прям сейчас не ходят, это же не говорит о том, что уже ни когда не пойдут)

.. условия создадутся народ валом попрет на юга!!
__________________
"Теория без практики мертва, практика без теории слепа."
logist777 вне форума   Цитата



Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Великая Китайская Стена. Зачем китайцы ее строили? Ruslan Ma Отчеты о путешествиях по Китаю 10 17.10.2015 01:03
китайская стена или пекиская утка? fujun Кунсткамера 10 05.03.2012 21:15

Как получить статус "проверенный коммерсант"

AMUR TRANS CARGO

ASIA-IMPORT GROUP





ExpressCargo24

SUMMIT SERVICE CO LTD



Opportunity Guide

Fast Cargo











Powered by vBulletin® Version 3.8.7p
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Designed by: OldEr.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO v2.0.26 (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
SINO © 2008-2016. All rights reserved.
создание сайта — студия веб дизайна Indian Summer Studio, Москва, 2009
Текущее время: 02:54. Часовой пояс GMT +8.
Facebook ВКОНТАКТЕ Skype Одноклассники Pinterest LinkedIn Twitter Google Plus Email YouTube